Témoignages sur la scission

En septembre 1969, une partie des adhérents du Mouvement suit Jean-Pierre Le Roch et fonde les EX-Offices de distribution, futur Intermarché. Cette scission est l’un des événements les plus marquants de l’histoire de l’enseigne. Les trois extraits d’interviews présentés ici donnent un aperçu de la façon dont cet épisode a été vécu par les adhérents eux-mêmes. Les extraits choisis sont chacun représentatifs de différentes tendances, de différents courants au sein du Mouvement. L’ancienneté au sein du Mouvement, la région d’appartenance, la proximité avec Edouard Leclerc ou Jean-Pierre Le Roch, les contraintes financières éventuellement induites par la création d’un supermarché sont autant de critères qui expliquent les choix des uns et des autres. Les extraits ci-dessous en disent long sur la scission mais également sur le rapport des adhérents à leur(s) chef(s) et sur l’hétérogénéité du Mouvement à l’aune des années 1970.

 

    Attention, conformément à la méthodologie suivie en histoire pour traiter les sources orales, les transcriptions suivantes sont volontairement fidèles à la parole  prononcée : le style oral est conservé, les phrases ne sont pas retravaillées, les hésitations ou réactions sont chaque fois indiquées.

 

    Tous les entretiens sont menés par Anaïs Legendre (AL).

 

Extrait d’un entretien avec Alice et Antoine Caroff, et Nicole Madec leur fille, réalisé le 4 octobre 2012, à Landivisiau.

   

    Le premier témoignage, qui est aussi le plus  bref, a été recueilli le 4 octobre 2012. Les témoins sont Antoine et Alice Caroff, et leur fille Nicole Madec, actuelle adhérente de Landivisiau. Le couple a ouvert un centre Leclerc en janvier 1960, à Landivisiau, à 16 km de Landerneau, ville dans laquelle Leclerc a fondé le premier centre distributeur. Le Finistère est le berceau du Mouvement : les adhérents y sont anciens et nombreux. La plupart se sont longtemps approvisionnés auprès d’E. Leclerc lui-même avant que soit créée la Scarmor, centrale régionale participative. Enfin, la plupart sont encore de petits magasins, au mieux des supérettes alors que dans la région parisienne et sur la côte Atlantique, les supermarchés E. Leclerc dominent largement.

AC : Alice Caroff

NM : Nicole Madec

 

 « AL : Et vous vous souvenez de Jean-Pierre Le Roch

 

AC : Oui, moi quand j’allais aux réunions à Paris, je le voyais. Au moment de la scission, on savait qu’il y avait toutes ces histoires-là, nous, on n’était pas dans le truc.

 

NM : Oui, parce que vous auriez pu suivre Jean-Pierre Le Roch….

 

AC : Non ! Pas ici, pas en Bretagne ! Dans le Finistère, à 15 km de Landerneau ! Non ! Ça ne nous a même pas effleurés. »

 

 

 

Extrait d’en entretien avec Henri Bretéché, réalisé le 15 novembre 2011, au Pouliguen.

    

    Henri Breteché et son père, un ancien grossiste, ont ouvert un centre distributeur E. Leclerc à Saint Nazaire en février 1959. Ce sont des adhérents de la première heure. En 1969, quand intervient la scission, ils sont à la tête de trois supermarchés (à Saint Nazaire, Pornichet et Nantes) et d’une supérette (à Saint Brévin). Henri Bretéché a été l’un des artisans de la Scalo (Société centrale d’approvisionnement de Loire-Atlantique), conçue sur le modèle de la Scaf, la très dynamique centrale de la région parisienne créée par Jean-Pierre Le Roch. Avec l'Ile-de-France, la région Pays-de-la-Loire est l’une des régions les plus recruteuses de nouveaux adhérents en 1969. C’est aussi une région dans laquelle les supermarchés E. Leclerc sont largement majoritaires. H. Bretéché fait partie de ceux qui ont quitté le Mouvement E. Leclerc pour suivre Jean-Pierre Le Roch. Il a ensuite poursuivi toute sa carrière au sein de l’enseigne Intermarché.

HB : Henri Bretéché

RFB : Rose-France Bretéché

 

HB : « C’était un homme extraordinaire, mais il a ses défauts… au moment de la scission, les gens ont fait leur choix en tenant compte du comportement respectif d’Edouard et de Jean-Pierre. C’était deux hommes qui se complétaient énormément. Je n’ai jamais compris… je crois qu’Edouard a eu peur de perdre la maîtrise du groupement… Enfin, c’est une impression.

 

AL : Vous, vous étiez plus en contact avec Jean-Pierre Le Roch ?

 

HB : Oui. E. Leclerc avait des idées politiques aussi. Il a voulu qu’on se présente à la députation et il a pris une veste terrible. Mais il avait une influence sur le monde politique et il a fait évoluer les choses, qu’on le veuille ou non. C’était sa partie, sa façon d’être. Le terrain l’ennuyait beaucoup plus. Ce qu’il avait préconisé n’était pas ce qui était appliqué sur le terrain par Jean-Pierre. Ils ont été très très proches. Je n’ai jamais compris pourquoi... E. Leclerc a été très perturbé quand il était jeune. Il a été très marqué par les Jésuites. Ils se complétaient magnifiquement bien : l’un construisait et l’autre était le patron, l’entité.

 

AL : Ça a été un déchirement pour les adhérents…

 

[…]

 

AL : Est-ce qu’on peut revenir sur la scission et sur les dysfonctionnements ou crises des années 1960 ? Est-ce que le départ d’adhérents importants, comme Montlaur ou Joubert, a affaibli le mouvement ?

 

HB : Oui… enfin, c’était plutôt un bain de jouvence, une bouffée d’air. C’était un peu comme se débarrasser d’un abcès. Edouard n’a jamais mis quelqu’un dehors. Le plus gros départ qu’on ait subi, c’est son frère. Et c’est aussi celui qui a fait le plus de mal au groupement…

 

AL : Et les discordances que vous avez senties à Saint Jean de Mont [référence au 4^ème congrès du Mouvement, qui s’est tenu à saint Jean de Mont, le 13 juin 1968] ?

 

HB : En fait, au départ, tout était la conséquence d’une évolution énorme en ce qui concerne l’approvisionnement. Il fallait aussi maitriser les gens qui intégraient le groupement. Il ne fallait pas prendre n’importe qui, n’importe quoi, n’importe comment. Le fait que Michel Leclerc nous aient « déconfis », en quelque sorte, fin 1965-début 1966, nous a fait prendre conscience de notre fragilité et cela s’est concrétisé au congrès de Saint Jean de Mont, au mois de mai. Il y a eu deux propositions qui ont été faites à ce congrès en accord avec lui, bien sûr. Nous savions qu’Edouard n’était pas favorable aux structures. On lui avait imposé le Galec et l’Acdlec – bon, d’accord, il en avait profité aussi – après, on savait que ce qu’on allait lui proposer, c’était de parer à la fragilité de l’homme : si malheureusement, du jour au lendemain, Edouard Leclerc disparaissait, qu’adviendrait-il de l’enseigne ? C’était une incertitude pour nous…

 

AL : Vous avez parlé de cela au congrès ?

 

HB : Pas comme ça. On lui a proposé qu’il fasse abandon de son nom à l’association Acdlec dont il devenait le président à vie. Pour nous, c’était une sécurité. L’autre proposition, c’était que quand on recevait les gens à l’agrément – on était une dizaine à les recevoir, autour d’une table – on mélange l’argent et l’humain.

 

AL : C’est-à-dire ?

 

HB : On écoutait ces gens et on voyait ce qu’ils avaient pour créer, construire, faire… On était attentif à tout et on les agréait, sous réserve qu’E. Leclerc soit d’accord, c’était toujours la parenthèse. Comme il n’y avait pas de lien juridique, on voulait accorder une place plus importante au caractère de l’homme dans le recrutement. On s’apercevait que c’était toujours les mêmes qui donnaient et toujours les mêmes qui ne donnaient pas, qui avaient toujours de bonnes raisons pour ne pas le faire. Le problème était l’absence de sécurité juridique. On disait aux nouveaux arrivés : « attention, il y a ceci à respecter, l’enseigne, les prix… », mais on n’avait aucun moyen de les contraindre à appliquer les prix. Juridiquement, ce n’était pas possible puisqu’il n’y avait rien à signer. Rien n’était signé. D’ailleurs, avant 1966, il n’y avait pas d’enseigne. Alors, ils disaient oui à tout puisqu’ils voulaient rentrer dans le groupement. Donc, à ce congrès, on a proposé qu’il y ait un engagement par écrit, vis-à-vis d’une entité à créer – car l’association ne pouvait pas juridiquement le prendre en charge…. enfin, c’était à voir. On voulait que les engagements soient concrétisés par écrit et qu’il y ait la protection de son nom. C’est tout. Lui n’a pas dit oui et n’a pas dit non. Nous le connaissions, nous savions qu’il fallait du temps pour que ça cogite etc..

Et puis est arrivé l’affaire de mai 1968 : on est passé par Nantes car il n’y avait pas encore le pont de Saint Nazaire à l’époque. Il y avait les premières odeurs de gaz lacrymogène. C’était le début des réactions des ouvriers, des étudiants, et puis il y a eu les vacances où la France s’arrête. Nous, on attendait tranquillement, on n’était pas inquiets, il n’y avait pas de difficultés. Et puis, il est allé faire son petit tour de France, c’est normal. Et puis l’année suivante, il a voulu nous rencontrer, mais seulement au niveau des centrales de type participatif –attention, je précise bien. Il y en avait trois et une quatrième en formation, la Scaso à Libourne. Il a demandé, la veille, à nous rencontrer - c’était la veille de la naissance de notre fils ainé – le 30 juin. On l’a reçu à la base de Vertou. Il s’est exprimé devant nous - il y avait 75 % des gens présents. Ça a été beaucoup plus un monologue qu’un dialogue, le 30 juin. Il nous a expliqué de long en large qu’il ne voulait pas de structure. Il n’a pas répondu à la question d’apporter son nom, jamais. On s’est retrouvé devant une non-réponse. Nous, on pensait encore que ça évoluerait, car on ne pouvait pas faire autrement - d’ailleurs, ils y sont venus bien après ! - Donc, on en est restés là. Et mi-août, on a reçu la fameuse cassette, dans laquelle il s’adressait à chacun de nous et à la fin de laquelle il disait : « si vous avez le courage, quittez le groupement ! ». Quand on a écouté cela, on n’a rien compris, on était effarés. « Qu’est-ce que c’est que ce truc-là ? ». Première réaction de Jean-Pierre Le Roch : « puisque c’est ça, je vends mes deux affaires à Issy-les-Moulineaux et à Vanves, et je retourne dans le monde de l’automobile ». Ses adhérents : « non Jean-Pierre, c’est toi qui a raison, etc. » Il s’est trouvé un peu propulsé. Nous, on a eu les mêmes réactions dans notre région : « ce sont les structures qu’il faut, la participation collective à l’action ». Il y a eu quatre assemblées qui ont été tenues le même jour, à la même heure, le 30 septembre, dans chaque centrale. Le choix était simple : ou on quitte Leclerc pour continuer l’action que nous menions ensemble ou on reste. Dans la région parisienne, il y a eu 75 % de « non ».

 

AL : Mais à ce moment-là, il y avait déjà des propositions sur le type d’organisation sur le groupement que voulaient mettre en place ceux qui allaient quitter le mouvement, avec une participation minoritaire des centrales dans les magasins ?

 

HB : Non. Il n’y a pas eu ça. Ce sont des idées qui sont venues ensuite. Mais le groupement n’a jamais pris de points dans les magasins, sauf une action.

 

AL : J’ai entendu aussi un autre argument précisant que des magasins avaient été nantis, ou par la centrale ou par un adhérent et du coup, étaient un peu tenus par ça et ont dû suivre les adhérents qui les avaient nantis ? C’était en particulier le cas des petits magasins.

 

HB : Oui, il y avait des adhérents qui rencontraient des difficultés pour lesquels le groupement se garantissait.

 

AL : Il y avait un fonds de garantie au niveau de l’Acdlec ?

 

HB : Non. Je n’ai pas le souvenir de ça. Ce n’est pas son but à l’association, elle n’a rien à voir avec l’économique. Ça aurait été plutôt au Galec de le faire…. Enfin, après tout, c’est possible puisqu’elle disposait d’argent.

 

AL : Et à la Scalo, vous avez beaucoup parlé avant de prendre la décision ?

 

HB : Alors, la Scalo, on a voté pour l’abandon de l’enseigne Leclerc à 69% environ. Il fallait une majorité absolue, c’était une AG extraordinaire. Et l’autre centrale, du sud-est, ça a été l’inverse, 1/3 contre 2/3. »

 

 

 

Extrait d'un entretien avec Raymond Berthy, réalisé le 26 septembre 2011 à Vannes.

Raymond Berthy a ouvert un supermarché à Vannes de 1000 m2, le 15 novembre 1968 : il est donc nouveau au sein du Mouvement quand intervient la scission. A ce titre, il est très représentatif de ces jeunes recrues des années 1968 et 1969, qui n’ont pas nécessairement un passé de commerçants et qui adhèrent au Mouvement en ouvrant directement un supermarché. Contrairement aux adhérents des années 1950 et du début des années 1960, l’ouverture d’un supermarché a impliqué pour eux la mobilisation de moyens financiers relativement conséquents. Beaucoup d’entre eux ont investi toutes leurs économies, parfois même celles de la famille pour réaliser cette ouverture. Aussi, la scission est-elle vécue pour eux de façon particulièrement angoissante. R. Berthy est, par ailleurs, membre de la Scalo, comme H. Bretéché.

RB : Raymond Berthy

AL : Est-ce qu’on peut revenir sur la scission… Pouvez-me raconter comment vous l’avez vécue ? Il y a eu une réunion, je crois, en Scalo…

 

RB : On nous a convoqués, un jour, en Scalo et on nous a dit : « Voilà, Edouard Leclerc est en train de devenir fou - Il n’y avait pas de traces écrites… un croquant ne laisse jamais de trace écrite. - Le Roch va monter quelque chose de moderne et dynamique. On ne va pas rester sclérosés avec ces vieux principes. Il faut que vous signer votre démission du groupement Leclerc.

 

AL  : Est-ce que lui donnait des détails sur l’organisation qu’il voulait ou qu’il avait commencé à mettre en place ?

 

RB : Je vais y venir. Il y avait des dissidences, des gens qui ne voulaient pas signer, c’était la famille d’André Jaud. Il était à l’époque à la Scalo et il venait d’un groupement où il avait eu les mêmes problèmes... Je suis rentré chez moi déprimé : « dans quel pétrin me suis-je collé ! Il n’y a pas de chefs… Le chef veut être calife à la place du calife ». Je connaissais André Jaud et je l’avais aidé à monter son magasin à Laval. Je l’avais conseillé pour tout ce qui est non-alimentaire. Il m’a téléphoné pendant une heure au moins : « il faut faire attention, moi j’ai déjà vécu ça. Il faut rester avec Edouard Leclerc. Il faut que l’on regimbe et que l’on essaie de garder la centrale, car si on est mis en minorité à la centrale, comme on est en coopérative, ils vont garder la centrale et tout ce qui va avec, les ristournes etc.. » Mon beau-père m’a dit pareil : « il ne faut pas quitter l’enseigne Leclerc. Il faut y rester ». Il y avait des prêcheurs qui sont venus, un gars de Moissac dont j’ai oublié le nom est venu et a fait le tour des magasins en disant : « il faut rester avec Edouard Leclerc ». Mais on ne le connaissait pas, Edouard Leclerc, on ne savait pas ce qu’il savait faire. Quand Edouard Leclerc  a commencé à sentir le vent tourné, il a envoyé une cassette enregistrée à chaque adhérent. Il y avait de la profondeur dans ce qu’il avait à dire. Il fallait garder l’indépendance par rapport à la centrale. La cassette a achevé de me convaincre. Il y a eu une pré-réunion dans un magasin nantais, près du petit port. On s’est tous réunis : « il faut qu’on vote comme un seul homme pour rester Leclerc ».  On est arrivé à la réunion, il y a eu le discours de Bretéché qui était la voix de son maître, Le Roch. Il n’avait pas une idée personnelle. Puis, on est allé voter. Et toutes ces grandes gueules qui disaient « il faut rester Leclerc » n’ont pas voté comme il fallait. On n’avait pris un avocat comme conseil qui nous avait dit : « vous votez non de toutes façons, non au quitus des administrateurs, non à tout ». La majorité a été pour le départ. On est resté à quelques-uns. Certains, petits malins, étaient en vacances. Et puis, il y a une réunion suscitée par Edouard Leclerc –je ne sais plus si c’était avant ou après- pendant laquelle il nous a demandé de venir à la Roche Maurice… La fameuse réunion ! On devait aller y déjeuner, après une réunion prévue le matin. On était que 13 (!) pour créer un mouvement, on n’était pas très nombreux ! Il y en avait qui étaient en vacances, il y avait un seul de Paris, Pichevin, peut-être Knaebel de Tarbes, je crois… Pichevin expliquait « ils sont venus chez moi, ils m’ont fait pleurer de rage en me demandant de rester. Chez moi aussi, ils sont venus - Paré, Bretéché et deux autres encore... - Ils m’ont dit : « tu dois de l’argent à la centrale et puis tu n’as pas fini de payer tes camions, et puis… Il faut venir avec nous. » Ils m’ont tenu jusqu’à 5 heures du matin. « Il faut que tu signes un nantissement au profit de la centrale car tu nous dois de l’argent ». C’était du harcèlement. Ils sont partis bredouille.

 

AL : Vous n’avez jamais hésité ?

 

RB : On nous avait dit que toute la centrale allait partir, qu’on refondait le Mouvement que Edouard Leclerc ne savait plus ce qu’il faisait… je ne le connaissais pas, moi. C’est surtout Le Roch qui avait parlé lors du dernier congrès. Je ne savais pas trop que faire. Je démarrais… Tous les conseils que j’avais me disaient de rester Leclerc. Quand j’ai vu comment ils se conduisaient, essayer de me faire signer un nantissement…ils m’auraient fait perdre mon magasin. C’était très facile : nantissement au profit de la centrale, ils ne paient pas les remises de fin d’année qui à l’époque représentaient une partie importante de  notre  bénéfice, ils insistent pour avoir le paiement rapide avant qu’on ait eu le temps de vendre et on se met en difficulté financière. On ne peut pas payer, « dehors le gérant ! » et on perd son magasin.

 

AL : D’après vous, pourquoi les membres de la Scalo ont fait ce choix ?

 

RB : Paré, qui avait un très gros magasin était très ami avec Bretéché, qui lui avait prêté de l’argent. Le Roch nantissait les magasins au profit de la centrale. Ils étaient tous nantis, ils étaient obligés de suivre, y compris Rioton, qui n’était pas un imbécile et qui savait mener ses affaires puisqu’il était grossiste en électro-ménager. »